W skrócie, walimy na pożywkę zarodniki dwóch różnych szczepów w nie dużej odległości. Gdy strzępki grzybni dotkną się wzajemnie wycinamy ten fragment pożywki i wrzucamy do kolonizowania. Gdy wyrosną nam zdrowe grzybki wybieramy te które nie przypominają odmian użytych na początku eksperymentu i zbieramy printy. Done.

Hmmm, a umieszczenie zarodników dwóch różnych odmian w tym samym miejscu da jakiś efekt? Metodą PCR można co najwyżej rozdzielić DNA na fragmenty różnej długości. W naturze rekombinacja genetyczna jakoś zachodzić musi. A przy dobraniu odpowiednio różniących się od siebie owocnikami odmian, można łatwo wydedukować w którym grzybie dzwony biją. Można ewentualnie zrobić dwie próby kontrolne z samymi rodzicami, na tym samym substracie, by porównać wygląd z tymi które powstaną tam gdzie chcemy mieć mieszańca. A jeśli chodzi o zgodność parzenia to nie ma ona znaczenia, mamy do czynienia z grzybniami tego samego gatunku, więc ploidalność pozostaje taka sama. Zapraszam do dyskusji, może wyjdzie z tego coś ciekawego.

cytat: Horonszy

A jeśli chodzi o zgodność parzenia to nie ma ona znaczenia, mamy do czynienia z grzybniami tego samego gatunku, więc ploidalność pozostaje taka sama.

Powtórzę się. Wszystkie interesujące nas cechy objawiają się w dikariofazie czyli okresie par jąder sprzężonych haploidalnych i owszem nie wpływa to na zgodność parzenia, a z niej wynika bo tylko zgodne jądra są zdolne do wytworzenia dikarionta i objawienia swoich cech. Jeżeli chcesz uzyskać mieszańca to grzybnie MUSZĄ być pierwotne i MUSZĄ być zgodne, a zróżnicowanie tetrapolarów na 4 typy zgodności sprawia, że masz mniejsze szanse na losowe sparzenie mieszańca i odznaczać będzie się on dużą różnorodnością co utrudnia późniejszą selekcję. Tetrapolary ogólnie charakteryzują się dużą różnorodnością nawet bez mieszania bo każda grzybnia już od wyklucia to 4 typy szczepów które już później się ze sobą nie krzyżują.
Tobie chyba pomyliło się parzenie grzybni z ich zrastaniem, a to zupełnie co innego.

Okej, bo widzę że się nie zrozumieliśmy.
Nie chodzi mi o izolowanie pożądanych cech, tylko o sam fakt tworzenia mieszańca. Różne cechy nie mają znaczenia, bez kitu. W innym przypadku ludzie z blond włosami nie mogli by mieć dzieci z tymi którzy włosy mają ciemne. Różne cechy. Zgodność parzenia nie ma znaczenia, jak są w stanie mieć wspólne potomstwo. Tak, liczyć na to że wypinują mieszańce, ale z milionami do setek do pojechałeś zdecydowanie za grubo. To nie jakiś mieszaniec międzygatunkowy, tylko zwyczajny szczep tego samego gatunku, więc szanse na skrzyżowanie są o wiele większe. Nie chcę żadnej dzikiej selekcji pożądanych cech bo jest z tym za dużo pierdolenia się. A ploidalność jest taka sama, bo to TEN SAM GATUNEK, więc nie ma żadnych biologicznych barier by się skrzyżowały. I nie pomyliło mi się parzenie ze zrastaniem, po prostu argument o parzeniu jest bardzo z dupy i nie ma sensu gdy mamy do czynienia z tym samym gatunkiem. I w dupie mamy w tym przypadku różne kombinacje genomów, bo nie chcemy wyizolować żadnej pożądanej cechy. Chodzi o sam fakt zmieszania puli genetycznych z dwóch różnych szczepów tego samego gatunku. Stabilizację w tej chwili pomijam, chodzi mi o sedno i podstawę która jak najbardziej ma prawo się udać. I tak, mam na myśli zabawę po omacku. Żadne staranne selekcjonowanie, więc cechy recesywne i dominujące mamy w takim przypadku w głęęębokim poważaniu. Mam na myśli samo stworzenie mieszańca na odpierdol, żadne dzikie selekcjonowanie.

Fakt, pojechałem z tymi milionami i setkami. Chciałem podkreślić, że szczepów jest bardzo dużo. Powiedzmy dziesiątki z kilkunastoma mieszańcami.

Nie twierdzę, że to jest niemożliwe. Jak najbardziej się skrzyżują jeżeli odpowiednio się to przeprowadzi. Przy losowym parzeniu % rekombinacji będzie po prostu niewielki ale oczywiście zajdzie.
Tylko nie rozumiesz, że zgodność parzenia w przypadku grzybów nie warunkuje MOŻLIWOŚCI posiadania potomstwa (bo tą i tak grzybnie mają), a ZRÓŻNICOWANIE tego potomstwa. Spójrz, tetrapolary parzą się grzybniami różnymi w 2 różnych czynnikach:
AB
Ab
aB
ab
Każda odmiana to 4 różne TYPY szczepów. Z CZEGO KAŻDY MOŻE WYGLĄDAĆ TROCHĘ INACZEJ. 2 odmiany to już 8 typów szczepów z czego skrzyżuje nieznany % dając jeszcze 4 typy nowych szczepów mieszańców. Mamy więc stosunek 4 + 4 + 4 Razem 12 typów szczepów z czego nieznany % będzie tą 1/3 nowej różnorodności.
Przy parzeniu prowadzonym (selektywnym) rekombinacja jest równa 100%. Przy parzeniu losowym to czysty przypadek jaki % szczepów Ci zrekombinuje. Teoretycznie masz 25% szans na dobranie się par transodmianowych. Przy bipolarach jest 50% szans na to.
Także zrozum, iż to nie o różne cechy chodzi tylko o ich RÓŻNORODNOŚĆ. Otrzymane mieszańce też będą różne tak jak ich rodzice, i tak jak ich dzieci. Nieżadko poszczególne rzuty różnią się między sobą i często mutują więc przypisywanie anomalii akurat do rekombinacji jest trochę naiwne. A są jeszcze kwestie nie genetyczne, a biologiczne jak rodzaj podłoża i środowiskowe jak warunki wzrostu. Po makromorfologii owocników to można gatunki rozróżniać, a nie odmiany PC.

źródło: http://psilosophy.info/wszystkie_notatki_o_uprawie_grzybow_roger_rabbita.html

Mutanty są dość powszechne. Nie wyszłyby ze zmieszania B+ i TC. Grzybnię interesują tylko typy kojarzenia A i B, a nie nazwa, którą ktoś napisał na strzykawce lub odcisku. Możesz zakończyć z oddzielnymi strefami każdej "odmiany" lub możesz zakończyć z krzyżówką, lub gdzieś pomiędzy, lecz nie będzie to hybryda, ponieważ, tak czy inaczej, są tym samym gatunkiem.

Jedno przeciągnięcie zarodnikami na agarze da setki odmian. Wybierając jakiś tuzin najlepszych odmian ryzomorficznych i owocnikując każdą oddzielnie, możesz znaleźć super plonującą, która pokryje zdrowymi pinami każdy kawałek twojej warstwy okrywowej. Znalezienie tej odmiany może wymagać setek upraw wielozarodnikowych, jeśli w ogóle, ponieważ substraty zaszczepiane wielozarodnikowo kończą się zwykle tylko jedną lub dwiema odmianami w czasie owocnikowania ponieważ wszystkie uległy połączeniu (anastomozie). Oznacza to, że dobre owocnikowanie i mocne odmiany łączą się ze słabym owocnikowaniem i odmianami. Nigdy nie wiesz, co otrzymasz. Izoluj na agarze, następnie oddzielnie owocnikuj i testuj każdą odmianę. Gdy znajdziesz najlepszą, możesz zatrzymać skosy mastery w lodówce i uprawiać ten izolat zawsze.

Agar jest do kiełkowania zarodników i do odizolowywania odmian od siebie i od zakażeń.

Jeden owocnik MOŻE zawierać wielorakie pododmiany tego samego oryginału. Rozpatrz agar.

Odnośnie klonowania kontra izolowania odmiany, nie są one powiązane. W czasie gdy substrat owocnikuje, setki lub być może tysiące odmian wymieniły DNA, albo osłabiając albo wzmacniając masę.

Odnośnie klonowania kontra izolowania odmiany, nie są one powiązane. W czasie gdy substrat owocnikuje, setki lub być może tysiące odmian wymieniły DNA, albo osłabiając albo wzmacniając masę. To co uzyskujesz to "heinz 57", który może być, lub nie być taki wspaniały, ponieważ połączyły się słabsze geny i silniejsze geny (grzybnia). Przykładem byłaby mieszana hodowla psów. Wszyscy widzieliśmy dobre przykłady i inne, które są głupie jak but.
Izolacja odmiany na agarze rozpoczyna się najpierw gdy zaczynają kiełkować zarodniki. Ja robię pierwsze transfery jak tylko widzę grzybnię wyrastającą z punktu zaszczepienia, na długo przed wykryciem sektorowania. Robiąc tak, i kontynuując oddzielanie każdego indywidualnego przyrostu, możesz izolować grzybnię przed procesem anastomozy łączącym dikariony w pojedynczą masę.
Nie izolujesz szukając jednego super ryzomorficznego szczepu. Wyizolowujesz do pojedynczych sektorów a następnie wyowocnikowujesz każdy by określić najlepszy szczep. Gdy przeniesiesz grzybnię do mastera zbożowego, oryginalna szalka Petriego, z której została wzięta grzybnia, jest umieszczana w czystej lodówce. Robiąc w ten sposób, gdy znajdziesz najlepiej działającą odmianę, powracasz wówczas do swych dobrze oznakowanych szalek Petriego, zatem do swej oryginalnej kultury P1. Ta szalka Petriego może być użyta do zaszczepienia kilku skosów probówkowych, które mogą być inkubowane przez tydzień, następnie umieszczone w chłodnej przechowalni. Ilekroć potrzebujesz grzybni, można pobrać z probówki mały kawałek wielkości ziarnka ryżu i umieścić go na agarze by się rozrósł, podczas gdy probówka jest z powrotem wkładana do lodówki. Te przechowywane kultury probówkowe zachowują niską wartość P twoich wyizolowanych szczepów przez lata.

Racja. Izolujesz każdy pojedynczy szczep, który możesz, a następnie owocnikujesz je wszystkie. Podczas gdy one owocnikują, "master" każdego szczepu jest w lodówce. Po określeniu najlepszych, powracasz do stosownych masterów i je wyciągasz. To je przenosisz do skosów kulturowych na przechowywanie długoterminowe. Grzybnia ryzomorficzna ma tendencję do lepszego owocnikowania niż grzybnia kosmata, lecz pojedyncze przeciągnięcie zarodnikami po agarze może wytworzyć pięćdziesiąt lub więcej pojedynczych sektorów (odmian), i połowa z nich, lub coś koło tego, będzie ryzomorficzna. To je zatrzymuję do owocnikowania, a wyrzucam sektory kosmate.

Anastomoza jest sparowaniem grzybni dikariotycznej z inną grzybnią dikariotyczną. Innymi słowy, połączeniem odmian, lecz nie gatunków. Na przykład, Penis Envy mógłby połączyć się z cubensis cambodian poprzez anastomozę, ale żaden z nich nie mógłby się połączyć z boczniakiem, shiitake, lub pleśnią.

Za każdym razem gdy robisz zaszczepianie wielozarodnikowe, mieszasz setki, jeśli nie tysiące odmian w tym samym słoiku. NIE ma absolutnie różnicy, czy zarodniki pochodzą z tego samego odcisku czy z odcisku z połowy drogi dookoła świata. Definicją odmiany NIE jest nazwa, którą jakiś sprzedawca nadał printowi, który ci wysłał. Definicją odmiany jest "sparowanie" dwóch zgodnych strzępek by utworzyły grzybnię dikariotyczną. Strzępki z odcisku PR są tak samo zdolne do sparowania ze sobą jak ze strzępkami z Tex lub z każdego innego odcisku. Jest to ten sam gatunek, więc są zgodne. Między odmianami tego samego gatunku NIE ma rywalizacji. Gdy staną się dikariotyczne, kontynuują złączanie w procesie znanym jako anastomoza, ponownie BEZ rywalizacji. Hybrydyzacja między "odmianami" występuje w każdym pojedynczym projekcie wielozarodnikowym.

Każde połączenie strzępek w pary daje nową "odmianę" zatem każda uprawa jest inna i będzie miała inny klimat, ponieważ na każdym odcisku są miliony zarodników, a każdy zarodnik ma unikalny kod genetyczny. Dlatego istnieje znacznie więcej wariacji jakości tripu i wyglądu makroskopowego w każdym plonie, nawet z tego samego odcisku, niż różnic, na przykład, między rodzeństwem tej samej rodziny ludzkiej lub zwierzęcej. "Cubensis to cubensis" oznacza właśnie to. Mają one te same wymagania uprawy i środowiskowe/odżywcze. Każdy trip będzie inny, więc małe znaczenie ma nazwa odmiany, którą się wybierze. Nie będziesz mieć dwa razy tego samego tripu, nawet na tej samej odmianie. W rzeczywistości bardzo mało prawdopodobne jest mieć dwa razy taki sam trip, nawet na owocnikach z tej samej tacki substratu.

Zaszczepianie wielozarodnikowe z odcisku zarodników jest rzutem kostką. Możesz zrobić dziesięć upraw z tego samego odcisku i mieć dziesięć plonów, które ledwie się przypominają, innych aczkolwiek będących tym samym gatunkiem. Owocnik wyhodowany z zaszczepiania wielozarodnikowego może być lub nie być wyizolowaną odmianą. Jest to dobrze znane w dziedzinie jadalnej. W pojedynczym owocniku może być obecna więcej niż jedna pododmiana. Dlatego klony grzybów wyhodowane z zaszczepiania wielozarodnikowego nie zawsze formują jednosektorowe izolaty na agarze. Widziałem to wiele razy. Jednak, jeśli wyizolujesz do pojedynczych sektorów na agarze, owocniki z każdego izolatu z pojedynczego sektora będą genetycznie identyczne. Jednakże, jeśli je wyowocnikujesz i zdejmiesz odciski zarodników, wracasz do punktu wyjścia.

To, co widzisz, to efekt zaszczepiania wielozarodnikowego. Często wykształca się kilka odmian, które nie są kompatybilne ze sobą, zatem nie formują się one w pojedynczy organizm via anastomoza. Dlatego na tym samym substracie owocnikuje więcej niż jedna odmiana.

Jeśli chcesz zmieszać odmiany, zrób to. Możesz mieć wiele odmian w tym samym terrarium, lub dla śmiechu i dla zabawy możesz zaszczepić ciastko czterema różnymi odmianami, jedna odmiana na otwór. Prawdopodobnie nie zauważysz niczego innego z każdej innej uprawy wielozarodnikowej. Wszystko to zostało zrelacjonowane setki razy, a informacje do wyszukania są właśnie tu. Odmiany tego samego gatunku są generalnie zgodne.

W odcisku zarodników WIELOZARODNIKOWE = miliony różnych pododmian odmiany, którą stosujesz...

Ponieważ zaszczepianie wielozarodnikowe z pojedynczego odcisku tworzy setki odmian, zmieszanie dwóch różnych odcisków zachowuje się nie inaczej. Jak mówiono wiele razy, "odmiana" to dwie zgodne strzępki schodzące się by wymienić informację genetyczną, więc małą robi różnicę jak wiele odcisków wchodzi w zrobienie wielozarodnikowej "herbaty". Grzybnia nie przejmuje się głupią nazwą, jaką ktoś naniósł na odcisk lub strzykawkę, zainteresowana jest tylko parzącymi się typami A i B, i ponieważ wszystkie "odmiany" cubensis są z tego samego gatunku, strzępka od jednego zarodnika chętnie wymieni informację ze strzępką innego zgodnego zarodnika. Nikt nie potrafi odpowiedzieć jak będzie wyglądać potomstwo ponieważ nikt nie potrafi powiedzieć, że grzyby z GT zawsze będą "takie a takie" lecz PR zawsze będzie "ten lub tamten". Przebadałem wszystkie rodzaje zarodników pod mikroskopem i jestem tu, by powiedzieć, te rozsyłane wokoło tak zwane odmiany ze wszystkimi ich wymyślnymi nazwami nie mogą być odróżnione od siebie ani mikroskopowo, ani makroskopowo. Dlatego przekleiliśmy wątek odmian na górę. Miała być tam trzymana zamknięta bezwartościowa dyskusja o "odmianie" by nie zaśmiecała forum zmarnowaną przepustowością.

Użycie większej ilości zarodników do zaszczepienia słoika zboża lub mąki z brązowego ryżu spowoduje szybszą kolonizację, lecz nie zawsze jest to dobra rzecz. Otrzymasz dużo szczepów na tym samym substracie ponieważ nie wszystkie są wystarczająco kompatybilne by połączyć się w pojedynczy organizm poprzez anastomozę. Dlatego każda "odmiana" będzie miała raczej mały kawałek substratu niż będzie pojedynczym organizmem kontrolującym cały substrat, co jest lepsze dla wydajności. Dlatego przed zaszczepieniem naszych ziaren praktykujemy izolowanie odmiany na agarze.

Różne odmiany nie zwalczają się. Nie rywalizują o związki odżywcze, nie tworzą małych owocników, nie zakłócają swoich sieci, nie odcinają się od własnej sieci. Mówię z doświadczenia. Użyj funkcji wyszukiwania, a zobaczysz, że ten problem pojawia się co najmniej co kilka miesięcy, i ta sama dezinformacja wciąż jest powtarzana przez tych, którzy nigdy tego nie robili. Tu jest post, który stworzyłem w podobnym wątku kilka miesięcy temu z obrazkiem pokazującym dwie różne odmiany łączące się poprzez anastomozę by utworzyć trzeci szczep na szalce Petriego https://www.shroomery.org/forums/showflat.php/Number/5545843#5545843. Cubensis jest łatwy do krzyżowania. Niektórzy mikolodzy stosują termin hybryda, lecz ja wolę "krzyżowanie" zamiast hybryda odnoszące się do parzenia międzygatunkowego. Każde pojedyncze zaszczepianie wielozarodnikowe skutkuje setkami "odmian". Gdzie to walczenie? Pamiętaj, odmiana rodzi się gdy dwie zgodne strzępki wymienią informację genetyczną by stać się dikariotyczne. Nie ma najmniejszego znaczenia, czy zarodniki, od których pochodzą te strzępki, wywodzą się z tego samego odcisku, czy z odcisków z przeciwnych stron świata.

No i przeczytałem, piękny tekst, aż jestem w szoku że go jeszcze nie znalazłem. Trochę poedytuje pierwotny post by nie wprowadzał w błąd. Ale tekst potwierdza to co miałem na myśli na początku: Łatwo skrzyżować różne szczepy, izolacja "odmiany" to dzika akcja, a mieszając zarodniki różnych rodziców niemalże na 100% wśród tego co nam wypinuje będą wymieszane genomy pokolenia P (nie ma czegoś takiego jak P1, co najwyżej F1, ale to tylko oznaczeniowo symbolowy niuansik więc można się tym nie przejmować). Ale przyznaje że w tym że selekcja może się odbyć na podstawie wyglądu owocników się pomyliłem, za co przepraszam. Niestety dałem się złapać marketingowym sztuczką sprzedawców i za bardzo uprościłem sobie w głowie pojęcie odmiany. Pozdrawiam i pamiętajcie by zawsze weryfikować to co wiecie, nawet po kilka razy.
Ps: Nie mogę edytować pierwotnego posta, ale co chciałem przekazać to w zasadzie jest już w wątku. Miłego dnia.

https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/anastomosis

Anastomosis is a common method for gene exchange in fungi, and the anastomosis abilities of R. solani isolates facilitate their distribution into specific groups. ... The process of anastomosis and the genetic factors controlling it is not well known.

https://www.scielo.br/j/sa/a/TCQJ7KnKQmQ6M5TzgFX5HHL/?format=pdf&lang=en

Anastomosis is an important cellular process in fungi, entailing different essential functions: sexual fusion, protoplasmic flow and genetic material exchange...